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TEMA: Capítulo 10 - Idioma del Pueblo Gitano

Capítulo 10 - Idioma del Pueblo Gitano 11 años 3 meses antes #380

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Presentación del Proyecto Audiovisual
Mundo Gitano

Desde hace años, en la Federación Maranatha venimos desarrollando un proyecto audiovisual para una serie de televisión cuyo titulo es Mundo Gitano (de ahí el nombre de este Portal), y que consta de trece capítulos de cincuenta minutos de duración cada uno, en estos se desarrollan temáticamente todos los aspectos que caracterizan la cultura de nuestro pueblo.

La recuperación y promoción del patrimonio artístico, histórico y cultural del Pueblo Gitano mediante una serie de televisión, representa un proyecto tan ambicioso como necesario para romper con tantos estereotipos que en el transcurso de los siglos nos han ido asignando. Mientras perdure el desconocimiento de nuestras costumbres y de nuestra cultura, seguiremos siendo marginados como hasta la fecha, por ello la realización de esta serie, permitirá por vez primera abrir una ventana al espectador para romper las barreras y los prejuicios que se han mantenido durante todo este tiempo.

Ahora, con la puesta en marcha de Portal y las posibilidades de trabajo conjunto con comunidades gitanas del mundo entero, este proyecto puede ser enriquecido por todos hasta niveles inimaginables, que a buen seguro nos proporcionara material e información de incalculable riqueza para el reconocimiento de nuestras señas de identidad por quienes una vez concluido y realizados los trabajos correspondientes a la serie, puedan visionarlo.

Estamos hablando de una obra importante y de incalculable trascendencia para nuestro pueblo en todos los sentidos, puesto que se trata de la primera vez que los propios gitanos se encargan de realizar una gran producción audiovisual para todas las televisiones del mundo, desde nuestra propia óptica y nuestra propia realidad, sin la “distorsión”, intencionada o no, con la que hasta ahora siempre se han venido ofreciendo en los medios de comunicación los temas relacionados con Nuestro Pueblo.

Esperamos vuestras aportaciones en todos los temas que consideréis poder ofrecer algo. Muy importante también es el material grafico, como son las fotografías que tengáis, cuantas mas enviéis mejor, rogamos que en ese caso nos las mandéis a nuestro correo
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Todas las fotos que mandéis las procuraremos arreglar lo mejor posible antes de publicarlas, además de acondicionarlas al formato adecuado para que puedan ser vistas en el proyecto.
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Re: Capítulo 10 - Idioma del Pueblo Gitano 11 años 2 meses antes #672

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Ranchi escribió:

La verdad, no se si verdaderamente estamos emparentados con los hebreos, pero hasta ahora, lo que he escuchado solo son hipótesis, que por lo menos a mí no me convencen, pero no descarto que sea ese nuestro origen. Por otro lado lo que sí me preocupa, es dar mala información al pueblo gitano sobre nuestra lengua, pues mucha gente, que no está capacitada para estudiar esto, y sobre todo en la Iglesia Gitana de Filadelfia, han leido lo que dice Sándor sobre palabras gitanas de origen hebreo, y se ha difundido bastante un origen erróneo. A continuación pongo la lista de palabras que tu das como de origen hebreo, y el estudio filológico de grandes lingüistas, donde dan un origen mucho mas acertado.

bахt - Persa. bахt.

beng - diablo', Skr. vyanga 'serpiente', 'rana', Hi. beng 'rana'. La transición del significado es un resultado de la idea cristiana de un diablo bajo la forma de una serpiente o dragón.

armaja (*armanja) 'juramento', 'maldición' Miklosich compara esta palabra a la del Skr. arman 'enfermedad del ojo', 'ceguera', de ahí esta palabra pudo tomar el significado ’’maldición’’

kinel - 'comprar', Skr. krī, krīnāti, Prakr. kinai, Hi. kīnnā.

bikinel 'vender', Skr. vi-krīnāti (3ª pers. sing. pres.), Prakr. vikkinai, Hi. biknā, bechnā

shib - Skr. jihvā, Prakr. jīh, Hi. jībh.

shinuto - Skr. candra, Prakr. canda, Hi.cand. aqui ''c'' da el sonido ''sh''.

manush - Skr. manusa, manusya, Prakr. manusa, Hi. mānus

Rom - en cuanto a esta palabra, no he escuchado a ninguna persona del pueblo judío o hebreo (discúlpame, no se bien que termino usar), que se identifique con ella para decir que es judío. Tampoco todos los gitanos nos identificamos con esta palabra, otros usamos el término caló, o sinti, aunque aqui creo que por identificarse la mayoría con este término, debemos tomarlo todos, ya que todos tenemos un mismo origen y una misma lengua, pasando los términos caló o sinti, a ser un termino de indentidad grupal.

Que Dios bendiga este foro
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Re: Capítulo 10 - Idioma del Pueblo Gitano 11 años 2 meses antes #673

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Contestación de Tzoani

Estimado Ranchi,

Las palabras hindúes que presentas como originales del romaní son muy rebuscadas. En cuanto a "kepara", has equivocado el significado, no es comprar, sino "resarcir", "redimir", "pagar un resarcimiento" y en hebreo es kfar, kepar, kippur (como Kefar-naum, la ciudad de Capernaum, o el Día de la Redención, Yom Kippur).
Comparemos las otras con el arameo (transcribo tu comparación también):

bахt - Persa. bахt.
El persa y el árabe han tomado ésta palabra del arameo. El arameo es más antiguo, y fue lengua oficial del Imperio Persa por bastante tiempo antes de que el persa se extendiera. Así como el griego lo fue del Imperio Romano hasta que el latín se difundiera. Baxt es definitivamente arameo.

beng - diablo', Skr. vyanga 'serpiente', 'rana', Hi. beng 'rana'. La transición del significado es un resultado de la idea cristiana de un diablo bajo la forma de una serpiente o dragón.
beng - arameo: rana. La idea del diablo en forma de rana no es cristiana sino judía. Está en la Biblia. Serpiente en arameo es sap, como en romanés.

armaja (*armanja) 'juramento', 'maldición' Miklosich compara esta palabra a la del Skr. arman 'enfermedad del ojo', 'ceguera', de ahí esta palabra pudo tomar el significado ’’maldición’’
Miklosich no sabe hebreo seguramente, y eso de "ceguera" por maldición es muy rebuscado. En hebreo "arman" es "anatema, maldición", y está relacionado con la palabra "herem", "maherem", que es anatema, prohibido, impuro (mahrimé). Por ejemplo, el Monte Hermón, significa "Monte del Juramento" o "Monte del Anatema", porque según la teología rabínica, allí juraron los ángeles caídos.

kinel - 'comprar', Skr. krī, krīnāti, Prakr. kinai, Hi. kīnnā.
El prácrito era un lenguaje popular, mientras el sánscrito era el de los brahmanes. El arameo, como ya dije, fue lengua oficial del Imperio Persa, que se extendía hasta la India, y pudo influir en algunos términos del prácrito (evidentemente, "kinna" se parece mucho mas a "qena" que a "kri". En hebreo y en arameo, comprar es "qena", y mercader es "qenani", por eso en algunas versiones españolas de la Biblia la palabra cananeo" está traducida como "mercader".

shib - Skr. jihvā, Prakr. jīh, Hi. jībh.
Arameo: shib, lengua. El sitio arqueológico de la torre de Babel se llama "bar-sippa", "roca de las lenguas".

shinuto - Skr. candra, Prakr. canda, Hi.cand. aqui ''c'' da el sonido ''sh''.
Shin-utu, dios arameo de la luna. Evidentemente, chandra es un rebusque sin coherencia.

manush - Skr. manusa, manusya, Prakr. manusa, Hi. mānus
Manush en el prácrito (notar que no viene del sánscrito, sino de una lengua híbrida que es el prácrito) proviene del egipcio "menosh", del arameo "enash", hombre.

En cuanto a "Rom" no es que signifique "judío" como lo has mencionado. Tampoco un español se define a sí mismo como "ser humano". Rom en realidad no define un pueblo específico, sino que era una antigua palabra usada en Israel para designar una persona, tomada de la cautividad en Egipto, porque es una palabra egipcia que significa "hombre". Los israelitas de las tribus perdidas eran mucho más influidos por la cultura egipcia que los de Judá. También se usaba como "persona excelsa". Por ejemplo el nombre original del patriarca Avraham era Av-ram, "padre excelso". Lo cierto es que no existe ninguna otra referencia posible a la palabra "Rom".

Ashen Devlesa.
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Re: Capítulo 10 - Idioma del Pueblo Gitano 11 años 2 meses antes #674

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Ranchi

Tzoani hermano, no es mi intención discutir esto, si debatirlo desde la cordialidad.

Lo que tu dices sobre estas palabras, ¿en que estudio está basado?, me gustaría conocer ese estudio, pues de la manera que lo planteas, por lo menos a mi no me convence, ¿existe algun estudio filológico de hace más de 3000 años, donde se haya comprobado, que algunas palabras del Sánscrito, pakrito, o del persa, vienen del arameo? ¿aún suponiendo que esas palabras, estén en el hebreo ¿podemos saber, si las tomó el Sánscrito del hebreo, o fue al contrario, que el hebreo las tomó del Sanscrito?

Por otro lado Está más que comprobado, que la lengua romaní prodece de los idiomas indios, de la vulgarización del Sanscrito, nace el prakrito, este ultimo se extiende en 12 ramas, y el rromanes, se forma a partir de la rama superior, y de las otras ramas, nacen los distintos idiomas modernos de la India.

Hasta ahora, en esto, todos los lingüistas de prestigio, con conocimientos de estas lenguas, coinciden en lo expuesto aquí. De todas formas si demuestras, que el Sancrito o el Persa, tomó palabras hebreas, tampoco certifica, que los gitanos seamos hebreos.

sobre Bar-sippa = ''piedra de las lenguas'' ¿es una deducción tuya, o has sacado el significado de algun documento antiguo? por que si es una deducción, también en Var-sovia podría estar la piedra de las lenguas... aunque si es verdad que según la Biblia no estaba en este lugar, pero creo, y corrigeme si me equivoco, la torre de babel, marcan su situación en Babilonia, mientras que Borsippa, estaba a unos 100 kilometros de Babilonia. Ademas entre los arqueólogos, no está claro, si esta fue la torre de Babel, y los más descartan la posibilidad.

En cuanto a la palabra Rom, si tenemos referencias, de la casta Dom de la India, y los gitanos que pueblan Oriente Medio y África del Norte, que no quierenser reconocidos como gitanos por algunos, de los que creén vuestra teoría, a pesar de identificarse, como Dom, kaloro, kauli, gorbati, etc. coincidiendo la mayoría de denominaciones, con las que nos damos los gitanos europeos, debido a que en Israel tampoco son reconocidos por los Judíos como hebreos.
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Re: Capítulo 10 - Idioma del Pueblo Gitano 11 años 2 meses antes #676

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admin escribió:
Ranchi

Tzoani hermano, no es mi intención discutir esto, si debatirlo desde la cordialidad.

Lo que tu dices sobre estas palabras, ¿en que estudio está basado?, me gustaría conocer ese estudio, pues de la manera que lo planteas, por lo menos a mi no me convence, ¿existe algun estudio filológico de hace más de 3000 años, donde se haya comprobado, que algunas palabras del Sánscrito, pakrito, o del persa, vienen del arameo? ¿aún suponiendo que esas palabras, estén en el hebreo ¿podemos saber, si las tomó el Sánscrito del hebreo, o fue al contrario, que el hebreo las tomó del Sanscrito?

Por otro lado Está más que comprobado, que la lengua romaní prodece de los idiomas indios, de la vulgarización del Sanscrito, nace el prakrito, este ultimo se extiende en 12 ramas, y el rromanes, se forma a partir de la rama superior, y de las otras ramas, nacen los distintos idiomas modernos de la India.

Hasta ahora, en esto, todos los lingüistas de prestigio, con conocimientos de estas lenguas, coinciden en lo expuesto aquí. De todas formas si demuestras, que el Sancrito o el Persa, tomó palabras hebreas, tampoco certifica, que los gitanos seamos hebreos.

sobre Bar-sippa = ''piedra de las lenguas'' ¿es una deducción tuya, o has sacado el significado de algun documento antiguo? por que si es una deducción, también en Var-sovia podría estar la piedra de las lenguas... aunque si es verdad que según la Biblia no estaba en este lugar, pero creo, y corrigeme si me equivoco, la torre de babel, marcan su situación en Babilonia, mientras que Borsippa, estaba a unos 100 kilometros de Babilonia. Ademas entre los arqueólogos, no está claro, si esta fue la torre de Babel, y los más descartan la posibilidad.

En cuanto a la palabra Rom, si tenemos referencias, de la casta Dom de la India, y los gitanos que pueblan Oriente Medio y África del Norte, que no quierenser reconocidos como gitanos por algunos, de los que creén vuestra teoría, a pesar de identificarse, como Dom, kaloro, kauli, gorbati, etc. coincidiendo la mayoría de denominaciones, con las que nos damos los gitanos europeos, debido a que en Israel tampoco son reconocidos por los Judíos como hebreos.


Hermano Ranchi,

Creo que aquí no se ha puesto en discusión la pertenencia de la lengua romaní al grupo índico, sino que se preguntó si hay palabras de origen hebreo o arameo en la lengua romaní. Tampoco el castellano pertenece al grupo semítico, pero tiene palabras de origen árabe.

Por otra parte, el sánscrito mismo se originó en Mesopotamia, no en la India, y el arameo es sin duda más antiguo. Además, el arameo no podría haber tomado préstamos del sánscrito, siendo que este último jamás tuvo influencia en las lenguas del Medio Oriente, sino viceversa, el arameo fue lengua internacional desde Egipto hasta la India. Hay muchos tratados entre pueblos de diferentes lenguas que se han escrito en arameo, de eso hay muchos documentos arqueológicos.

Los "lingüistas de prestigio", así como los "antropólogos de prestigio", se basan siempre en teorías preconcebidas, sólo se limitan a tratar de demostrarlas.
Es un hecho que para el mundo científico las tribus perdidas de Israel son un mito, por lo tanto, ni tienen en cuenta la posibilidad de su existencia. Incluso algunos niegan que los judíos de hoy sean descendientes de los israelitas, y presentan muchas "pruebas" para demostrar que los judíos en realidad son un pueblo húngaro que se convirtió al judaísmo en la edad media y que se inventaron toda la historia de las tribus. Otros prestigiosos historiadores, niegan hasta la existencia histórica de Jesucristo. O sea, que por ahí no llegamos a ninguna parte.

Que el actual sitio de Barsippa sea puesto en duda como original de la torre de Babel no quita que la tradición lo sitúe allí. Tampoco el Monte Sinaí está donde se lo sitúa hoy, y está demostrado, pero la tradición prevalece y se sigue llamando Monte Sinaí uno que no lo es. Ahora bien, según la tradición aramea, la "piedra de las lenguas" es Barsippa, y no la antigua Babilonia (que además fue destruida varias veces, por lo cual su sitio original podría haber sido Barsippa). Varsovia no tiene nada que ver, es un nombre de origen centroeuropeo, en húngaro "var" significa ciudad, por lo tanto, hay una certeza del significado del nombre, como también lo hay sobre Barsippa, que indudablemente no es de origen eslavo.

Lo de la casta "Dom" es una excusa sin fundamento, porque se da el caso que los Dom no se llaman así a sí mismos, sino que los demás les llaman así, y es un término despreciativo. Los franceses no se dicen a sí miswmos "franchutes", sino que se les llama así despectivamente. Los negros de América no dicen de ellos mismso "I am Nigger", pero los blancos les llaman así. Lo mismo pasa con los Dom de la India, ellos no se llaman así, sino que tienen sus propios nombres tribales.
Por otra parte, si quisieras tomar las cosas por ese lado, también se podría decir que "Rom" proviene de "Adam", que en hebreo significa "hombre", o sea lo mismo que "Rom", o de Edom, o de Aram, o de Duma, y de tantos otros pueblos del Medio Oriente con nombres parecidos.

Los Domari no son gitanos, ni tampoco los Luli, son pueblos diferentes.

Ashen Devlesa.
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Re: Capítulo 10 - Idioma del Pueblo Gitano 11 años 2 meses antes #693

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RESPUESTA DE RANCHI

Tzoani phrala! Conozco bien el ’’estudio’’ de Sándor Avram, y veo que tú también lo conoces y te estás basando en él.

He leído varias veces el libro que publicó, y la verdad, todo lo que habla en el libro me parece bastante rebuscado. Contesto debajo de cada uno de tus textos.

Creo que aquí no se ha puesto en discusión la pertenencia de la lengua romaní al grupo índico, sino que se preguntó si hay palabras de origen hebreo o arameo en la lengua romaní. Tampoco el castellano pertenece al grupo semítico, pero tiene palabras de origen árabe. (texto de Tzoani)

Es verdad que pregunté si había palabras de origen hebreo, pero también dije, que esto lo decía Sándor, y que este decía que los judíos y los gitanos pertenecían al mismo pueblo. No sé bien lo que tú pretendes, si solo es marcar, posibles palabras gitanas de origen hebreo, o como Sándor, justificar a través de estas coincidencias poco fundadas, un origen hebreo en el pueblo gitano. Hasta ahora, esta última me ha parecido que es tu pretensión.

Por otro lado, lo que dices sobre la influencia del árabe en el castellano, todo esto está bien documentado, y hay estudios que son fiables 100X100, sobre la influencia del hebreo o arameo en la lengua romaní, no conozco ningún estudio, solamente el de Sándor, y creo que deja mucho que desear.

Las palabras hindúes que presentas como originales del romaní son muy rebuscadas. En cuanto a
"kepara", has equivocado el significado, no es comprar, sino "resarcir", "redimir", "pagar un resarcimiento" y en hebreo es kfar, kepar, kippur (como Kefar-naum, la ciudad de Capernaum, o el Día de la Redención, Yom Kippur). (texto de Tzoani)

Sabía el significado de kepara, pues Sándor dice esto:
....Hay otras palabras en romanés que tienen evidentemente origen hebraico, por ejemplo, "kinás" = "comprar", "kepara" = "resarcimiento".....
Un caso particular concierne a un verbo que en los dialectos de la rama kalderash (gitanos ruso-danubianos) y en romanó-caló (gitanos españoles) tiene dos significados diferentes: "kinas", en el primer grupo significa "comprar", casi idéntica a la palabra hebrea con el mismo significado, mientras "kinar" en el segundo grupo significa también "robar", un término relacionado con la palabra hebrea "g'nav" (g' y k en hebreo antiguo tenían un sonido mas cercano entre sí que en hebreo moderno). Es realmente imposible que dos ramos que teóricamente han evolucionado de un pueblo "indio" hayan conservado el mismo verbo con dos significados diferentes en idiomas hablados por los israelitas y que eran desconocidos cuando los "primeros gitanos" supuestamente llegaron al Medio Oriente, cuando por casualidad podrían haber encontrado algunos judíos que hablaban arameo entre ellos. (texto de Sándor)

Skr. krī, krīnāti, Prakr. kinai, Hi. kīnnā.

Como puedes ver, Sándor compara la palabra kinas ’’comprar’’, con la palabra kepara, ’’resarcimiento’’. Pero es más acertado compararla con el sánscrito, y más concretamente con el prácrito, donde coinciden totalmente las raíces, y el significado literal que se da en ambas palabras.

no es cierto que la palabra del caló kinar, tenga un significado diferente a la palabra romaní kinas, en caló kinar es ’’comprar’’ como en todos los dialectos romaníes, por otro lado es verdad que antiguamente se decía kinar pestis ’’robar bestias/ganado’’, y el kinador era el ladrón de ganado, pero tanto anteriormente como en la actualidad kinar se usaba y se usa con el significado de ’’comprar’’. La palabra más acertada para decir robar en caló, es chorar (también en todos los dialectos romaníes - ćhor-el) esta palabra por lo menos en España es conocida por la mayoría de la población no-gitana, debido a esto muchas palabras perdieron el significado original o tomaron un doble significado para que los payos no las entendieran como pueden ser:
- randar en caló ’’robar’’, en rromanes rrànd-el ’’pelar, mondar’’.
- lelar en calo ’’coger, agarrar’’y también ’’robar’’ en rromanes l-el ’’coger, agarrar’’.

bахt - Persa. bахt.
El persa y el árabe han tomado ésta palabra del arameo. El arameo es más antiguo, y fue lengua oficial del Imperio Persa por bastante tiempo antes de que el persa se extendiera. Así como el griego lo fue del Imperio Romano hasta que el latín se difundiera. Baxt es definitivamente arameo.(texto de Tzoani)

Aquí te pido, que nos digas, donde podemos encontrar algún texto en arameo, donde podamos comprobar la palabra baxt. Y no solo ésta, si no todas las palabras de claro origen Indio o persa que has corregido dándoles un definitivo origen hebreo o arameo. Es más invito a cualquiera a preguntar a un judío, por las palabras, kinas, arman, sap, baxt, beng, etc. yo he preguntado a varios, y ninguno las conoce, y hablo de personas con conocimientos y dominio de su lengua.

En cuanto a "Rom" no es que signifique "judío" como lo has mencionado. Tampoco un español se define a sí mismo como "ser humano". Rom en realidad no define un pueblo específico, sino que era una antigua palabra usada en Israel para designar una persona, tomada de la cautividad en Egipto, porque es una palabra egipcia que significa "hombre". Los israelitas de las tribus perdidas eran mucho más influidos por la cultura egipcia que los de Judá. También se usaba como "persona excelsa". Por ejemplo el nombre original del patriarca Avraham era Av-ram, "padre excelso". Lo cierto es que no existe ninguna otra referencia posible a la palabra "Rom".
(texto de Tzoani)

Te digo lo mismo, esto que dices, para mí no tiene base ni fundamento.

Verdad es, que es difícil buscar el origen de la palabra rom, pero tenemos los grupos:
Dom, kaloró, kauli, gorbati, entre otros, estas denominaciones también las usamos los gitanos europeos, además sobre esto hay estudios, de personas que han documentado el idioma de esta gente, y que aunque su lengua evolucionó de otra forma debido a su dispersión geográfica, el vocabulario y la estructura del idioma es bastante afín al rromanes.

Vosotros no queréis reconocer como gitanos a los Dom y el resto de grupos mencionados, pero, ¿dónde está vuestro estudio sobre esta gente?, ¿Quién de vosotros, ha estado en medio de ellos y ha documentado algo sobre su situación, costumbres, lengua, etc.? si tenéis algo documentado sobre esto, te pediría que me dejaras verlo. No vale con que digáis que no son gitanos, teneis que demostrarlo.

Los "lingüistas de prestigio", así como los "antropólogos de prestigio", se basan siempre en teorías preconcebidas, sólo se limitan a tratar de demostrarlas.
(texto de Tzoani)

No digo que todos los autores, sean buenos, ni que tengamos que creernos todo lo que esta gente dice o escribe, para eso estamos nosotros, para discernir, quien documenta y basa sus afirmaciones en algo creíble. En el caso de Sándor, me parece que todas sus ideas son preconcebidas. ¿qué documentos presenta, en la comparación de palabras gitanas y hebreas?, en cuanto a las costumbres o cultura gitana y judía, ¿en que se basa?

Hay dos deducciones de él, entre otras que son muy cómicas:

Una dice que los gitanos, antiguamente tenían las patillas largas, y comparaba esto a los tirabuzones que llevan los judíos (discúlpame, no se como se llaman esos tirabuzones).

La otra es, que la palabra romaní manró, se formó en el desierto cuando llovieron los panes, y toda la gente exclamó ’’man-ho’’ (pan oh!). ¿no crees que esto es bastante rebuscado?

Y yo digo ¿esto puede tener credibilidad? ¿Este es el ’’estudio de Sandor’’?.

(Phrala Sándor, si lees esto no te enfades conmigo, sabes que todo esto te lo he dicho, y te aprecio)

Que el actual sitio de Barsippa sea puesto en duda como original de la torre de Babel no quita que la tradición lo sitúe allí. Tampoco el Monte Sinaí está donde se lo sitúa hoy, y está demostrado, pero la tradición prevalece y se sigue llamando Monte Sinaí uno que no lo es. Ahora bien, según la tradición aramea, la "piedra de las lenguas" es Barsippa, y no la antigua Babilonia (que además fue destruida varias veces, por lo cual su sitio original podría haber sido Barsippa). Varsovia no tiene nada que ver, es un nombre de origen centroeuropeo, en húngaro "var" significa ciudad, por lo tanto, hay una certeza del significado del nombre, como también lo hay sobre Barsippa, que indudablemente no es de origen eslavo.(texto de Tzoani)

lo de Varsovia, lo puse como un ejemplo incoherente, de la misma forma que lo es la deduccion de Borsippa.

Sobre esto ya te contesté, pero me deje un dato fundamental:
Barsippa, hace referencia a una ciudad, y no a una torre (piedra), es como si decimos ’’la catedral de Burgos’’, Burgos no es el nombre de la catedral, es el nombre de la ciudad donde esta situada la catedral.

Bueno phrala, yo con esto doy por terminado este debate, no sin darte la oportunidad de contestar si quieres, pero creo que ambos hemos dado datos, para que la gente pueda discernir, entre vuestra hipótesis, y lo que yo expongo.

Espero que sigamos participando en el foro, y que aunque no estemos de acuerdo en esto, nuestro trato sea cordial.

Recibe un abrazo.
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