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TEMA: Capítulo 10 - Idioma del Pueblo Gitano

Re: Capítulo 10 - Idioma del Pueblo Gitano 11 años 2 meses antes #694

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RESPUESTA DE TZOANI

Phrala Ranchi,

Por empezar, no conozco el libro de ese tal Sándor que mencionas. Tampoco veo en esa cita textual que traduzca la palabra "kepara" como comprar, sino que aparentemente está enumerando palabras de origen hebreo o arameo, como hice yo anteriormente. Al menos, en tu cita del texto dice "por ejemplo, "kinás" = "comprar", "kepara" = "resarcimiento", por lo cual no veo que diga "kepara" = "comprar".

Textos arameos hay miles, por citar uno, los textos de Behistún, o los tratados de paz entre Egipto y los Hititas (ninguno de estos dos imperios hablaba el arameo como lengua nacional, sin embargo, los tratados internacionales se escribían en arameo, que era la lengua franca de la época). Que el arameo es más antiguo que el persa y las demás lenguas no lo puedes poner en duda, las civilizaciones más antiguas son Mesopotamia y Egipto, y la lengua de Mesopotamia era el arameo. Los persas son relativamente recientes, aparecieron en la historia hacia el siglo sexto a.C., por lo cual dudar de la mayor antigüedad del arameo lo atribuyo a falta de conocimiento cronológico. Los persas sucedieron a los babilonios, que hablaban el arameo, y los babilonios a su vez habían sucedido a los asirios, que hablaban arameo. El persa no se impuso sino hasta después de Darío el Grande, un siglo después de haberse consolidado el Imperio Persa.
Las lenguas indias son incluso mucho más recientes, los brahmanes se ocuparon de reescribir la historia haciéndose pasar por más antiguos de lo que en realidad son, pero los documentos en la India del periodo contemporáneo al Imperio Romano demuestran que se usaba el alfabeto griego, y las monedas estaban escritas en griego, mientras que las lenguas indias aún no tenían escritura propia.

Nadie dijo que Barsippa no fuera una ciudad, lo que no impide que se llame "piedra", "torre" o cualquier otro nombre que la distinga. El Puerto de Santa María es una ciudad, no un puerto, pero se llama así. Torrevieja también es una ciudad, no una torre vieja. Babilonia significa "Puerta de Dios", y era una ciudad, no una puerta.

Que las costumbres gitanas y las israelitas tengan un mismo origen sólo lo puede poner en duda quien no conoce las costumbres gitanas. En España tenemos muchísimas adoptadas de los payos, y creemos que son gitanas, pero las auténticas, son israelitas, sin duda alguna. Podrías documentarte sobre las costumbres de los kalderash, que las conservan mucho mejor. Las patillas para el gitano eran antiguamente consideradas como algo sagrado, exactamente igual a los bucles de los judíos. La comparación es coherente.

También deberías informarte sobre la diversidad entre los estudios científicos realizados por europeos y por los americanos: son muy diferentes. Los científicos europeos parten de la teoría de la evolución como si fuera la verdad absoluta, y tratan de explicar cualquier cosa inexplicable argumentando la "casualidad". Los científicos americanos son mucho más razonables, dejan abiertas todas las posibilidades. Así los antropólogos europeos dicen que el hombre existe desde hace un millón de años, pero no logran comprobar que haya más de 5000 años de historia. Lo que es un hecho innegable es que la ciencia niega hoy lo que afirmaba ayer, y seguramente mañana negará lo que afirma hoy.

Los antropólogos y lingüistas, como ya te expliqué, parten de la idea que no existían las tribus de Israel, por lo tanto, no se plantean el origen de ningún pueblo a partir de lo que consideran que no existe. Tampoco aceptan que los judíos sean israelitas, niegan el Éxodo y casi toda la historia de Israel anterior al periodo macabeo. Los antropólogos europeos dicen que los judíos son invasores que llegaron de Babilonia cuando esta ciudad calló ante los persas (que es cuando los judíos regresaron de Babilonia a Jerusalem). Otros antropólogos incluso dicen que son un pueblo húngaro que se inventó la propia historia. Y los famosos gitanólogos están en esa misma línea, descartan todo lo que desconocen o que se rehúsan de conocer.

Yo en cambio te puedo decir que era un gitanico como la mayoría, que usaba el subjuntivo en lugar del presente (por ejemplo, decía "lleguemos" en lugar de "llegamos", y gracias a los métodos de aprendizaje judíos hoy puedo expresarme correctamente, saber lo que es la gramática, los verbos, las declinaciones, y todo en muy poco tiempo, lo que quizás no habría logrado con los años de escuela de los payos. Pude aprender la historia, la geografía, y muchas otras cosas. Si no hubiera judíos, ahora la humanidad estaría viviendo como hace tres siglos. No sé si son más inteligentes, simplemente, saben estudiar, usan métodos que nadie usa y dan los resultados que se ven, en la ciencia y en la sabiduría, están primeros que todos. Y los estudiosos judíos saben que somos una de las tribus de ese antiguo pueblo que los científicos tratan de negar que existe. Grandes imperios han desaparecido en pocas décadas, sin embargo, los pocos millones que somos los gitanos y los judíos, no han podido destruirnos en siglos y milenios de persecución. Si eso no te dice nada...

Otra cosa que todos estos lingüistas ignoran (o prefieren ignorar), es que los pueblos del Valle del Indo y del alto Valle del Ganges no son originarios de la India, sino que provienen de lo que es acutalmente el Kazakistán y de Persia. Los Rajput, con quienes muchos estudiosos nos asocian, ellos mismos se reconocen como guerreros que llegaron desde el occidente, y no indios de origen. Otros pueblos con los cuales nos asocian, los que practican la metalurgia desde la antigüedad, también son de origen occidental (con respecto a la India). Todos los estudiosos serios concuerdan en esto, así que de un modo u otro, hay algo de lo que no hay ninguna duda: No somos indios.

Espero haberte dado una respuesta satisfactoria, aunque me da la impresión que estás ya con una idea formada de la cual te cuesta aceptar que pueda ser errada. No te fíes tanto de los gitanólogos, ya sabes, lo que dicen hoy será desmentido mañana, así como hoy desmienten lo que dijeron ayer.

Ashen Devlesa.
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Re: Capítulo 10 - Idioma del Pueblo Gitano 11 años 2 meses antes #695

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RESPUESTA DE TZOANI

Ranchi, olvidé responderte lo de los Dom y los Lulis: por empezar, ni siquiera las organizaciones gitanas internacionales los cuentan cuando dan el número aproximado de gitanos en el mundo, del cual entre unas y otras varían en decir que somos entre 12 y 18 millones. Los Domari son ya unos 5 o 6 millones, lo que haría subir los cálculos a unos 20 millones por lo menos. Además, ellos no tienen ninguna costumbre gitana que no sea también costumbres similares que tienen los árabes. También los árabes toman té, son hospitalarios, pagan la dote por las hijas, etc. por lo cual, esas costumbres no les hacen gitanos, siendo que son las mismas de los gazhé entre los cuales ellos viven. Sólo tienen algunas palabras similares, de origen índico o persa, como tantos otros pueblos del Medio Oriente. Los Luli tienen otro idioma completamente distinto, y conocen perfectamente su origen, que es Multán (se llaman a sí mismos "multani).

Es un error asociar a los pueblos por el idioma. Quizás no sepas que cuando se creó el Estado de Israel, hasta último momento no se sabía cuál sería su idioma oficial. Cuando alguien propuso que fuera el hebreo, decían que era una locura, no lo sabía nadie aparte de los rabinos más importantes. La mayoría proponía qu fuera el Yiddish. Por lo tanto, en base al idioma, hasta hace medio siglo los judíos serían un pueblo germánico, porque su idioma era el Yiddish, que es similar al alemán. Y si vas a Turquía, Grecia o Bulgaria, te sorprenderás que los judíos entre ellos hablan castellano antiguo y no hebreo. En América los negros hablan inglés, y no son de origen británico, y si van al África no entienden ni una palabra de los de su propio origen. Bastan un par de siglos en una región para perder completamente el propio idioma y adoptar el de la mayoría. Ya un gran porcentaje de gitanos no habla el romanés, y creo que lamentablemente, es una lengua que desaparecerá dentro de pocas generaciones.

Ashen Devlesa.
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Re: Capítulo 10 - Idioma del Pueblo Gitano 11 años 2 meses antes #696

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RESPUESTA DE RANCHI

Tzoani, ya te dije que no seguiría el tema, simplemente te diré, que llevas razón en algo, me he quedao igual que estaba, en cuanto a mi supuesta idea formada, y que pueda ser errónea, estoy de acuerdo, pero de momento, en mi idea encuentro más nitidez, también te digo, que no afirmo nada de lo que pienso, escucho o leo, si no lo tengo claro. Ahora, creo que nos hemos dao la oportunidad de replicar a lo expuesto por cada uno, y con esto termino el tema.

Devleça chavale!
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Re: Capítulo 10 - Idioma del Pueblo Gitano 11 años 2 meses antes #697

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RESPUESTA DE LOLO

Estimados Ranchi y Tzoani,

No quíero entrar en este debate, pero sí quería hacer hincapié en dos o tres cosas.

1º) Jamás pude encontrar palabras de origen semítico en nuestra lengua, arameas o hebreas, salvo algunas aportadas por el turco y que son de origen árabe pero recientes, aunque siempre he tenido dudas con respecto a la palabra Rom y su origen, a pesar de dom, hay una gramática del domari que tuve oportunidad de consultar en internet, que es de Yaron Matras, la cual a pesar de demostrar el origen indio de esa lengua, no demuestra la hermandad de la misma con el Romanó que se habla en occidente en ninguna de sus variantes, además hubo muchas salidas de pueblos de la India durante y después de las invasiones musulmanas, pero eso no demuestra que sean Rom, nuestros hermanos, lamentablemente.

2º) Lo que asevera Tzoani es cierto, las tradiciones, no sólo de los Kalderasha, sino de muchas ramas del pueblo gitano, se encuentran sólo en el antiguo Testamento y no en la India, alli hasta el pago de la dote lo efectúa la familia de la novia y no del novio, ni siquiera hay creencias religiosas de origen indio entre ninguno de los grupos Rom de Occidente, lo que sí hay es un concepto muy fuerte del monoteísmo entre nuestra gente, muchos estudiosos aseveran que el cristianismo entró al pueblo gitano ya en Persia, aunque no hay registros sobre esta aseveración.

3º) Más que las patillas, Tzoani, lo que identificaba al gitano y aún lo identifica en algunas partes del mundo era la barba, el bigote y el sombrero,la vestimenta gitana era y es en algunos lugares muy similar a la de los judíos ortodoxos, aunque haya Rom que no lo quieran aceptar, esto sin mencionar a los Rom Sabatistas de Hungría y Rumania, los Gaboreshti o Gabori, que en todo se visten y se compartan como los judíos ortodoxos, y sus leyes son similares, también conservan el rito del sabbath, aunque son adventistas, quizás sea por esto, pero los Gaboreshti se conocieron hace más de 140 años, y en esa época no había adventistas en el mundo, hasta nuestro mahrimé está en la biblia. En fin, creo que nunca se sabrá realmente nuestro origen, aunque la lengua indica que hemos venido ciertamente de la India.
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Re: Capítulo 10 - Idioma del Pueblo Gitano 11 años 2 meses antes #700

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Phralale!

Para los que aún les interesa el tema, aunque Ranchi quiera retirarse y respeto su decisión, pero deseando fundamentar lo que he escrito anteriormente, pondré algunos links con páginas que exponen parte del tema en discusión. Lamentablemente hay poquísimo material en español sobre la historia de los pueblos de la India, por lo cual lo que he hallado es muy parcial.

Algunos de estos links explican que los pueblos del norte de la India son de origen centroasiático, y que el hinduísmo no se consolidó hasta que estos pueblos fueron sometidos por los brahmanes hacia el siglo 7 de la era cristiana, o sea muy reciente con relación a la historia. Transcribo también algunos párrafos después del link, cuando lo que interesa no es todo el capítulo sino un determinado párrafo.


depts.washington.edu/silkroad/exhibit/sakas/essay_sp.html

depts.washington.edu/silkroad/exhibit/kushans/essay_sp.html

www.proel.org/index.php?pagina=alfabetos/jaroshti

"El antepasado del jaroshti, como de tantos sistemas de escritura, es el arameo. Hay indicios que prueban de manera explícita esta conexión: uno sería la semejanza de muchos caracteres de ambos sistemas y otro la dirección de ambas escrituras. Las conexiones de los arameos con la India se han demostrado por la inscripción aramea sobre piedra hallada en Tuxila del siglo III a. C. aunque la escritura jaroshti ha de haberse originado en el siglo V a. C. en la India noroccidental, en el tiempo del dominio persa, cuando se expandió la lengua y la escritura aramea."
(interesante leer el artículo con ejemplos de la escritura)


damasco.cervantes.es/FichasCultura/Ficha50372_15_1.htm

Esa lengua, propia en sus inicios de las tribus y estados arameos, conoció posteriormente una expansión por todo el Próximo Oriente Antiguo. Inscripciones y escritos que atestiguan el empleo del arameo por distintos pueblos y naciones siguiendo los grandes periodos históricos en el Próximo Oriente Antiguo: época neoasiria y neobabilonia, imperio persa, periodo helenistico y romano, época bizantina, y los siglos que van desde la conquista árabe hasta hoy. Dignatarios de Asiria, sátrapas persas, ciudades árabes como Petra o Hatra, los primeros cristianos orientales, desde Siria hasta la India, sectas como la de los mandeos, etc., adoptaron esta lengua.
Esta conferencia quiere resaltar el carácter universal que tuvo la lengua aramea y del que queda aún alguna muestra en nuestros días. Veremos cómo el idioma propio del país que hoy llamamos Siria, fue el intrumento con que se universalizó esta nación durante los tres mil años de historia del arameo, en sus distintas modalidades.


www.freewebs.com/camiloezagui/hebreooarameo.htm

La Profesora Sara Lipkin en su estudio: "El hebreo, historia por capítulos" (1992) nos dice que el hebreo arcaico de la Mikrá, tal y como aparece en la Torá, las Crónicas y los Profetas, fue sustituido unos 300 años antes de Cristo por un hebreo hablado que utiliza modismos y expresiones un tanto diferentes y que se conoce como "Lashón Jazal" o la Lengua de los Sabios. Este hebreo se habló en Judea hasta el año 200 después de Cristo. Lipkin señala que durante ese período el arameo era una lengua internacional que se hablaba y se escribía desde la India y hasta Kush (Sudan).



books.google.es/books?id=NaLHjbu9sWkC&pg=PA90&lpg=PA90&dq=arameo+en+la+india&source=bl&ots=0YS_JwgDi5&sig=FX94s-0_v-Shy2Rh4JrPjVCypYA&hl=es&ei=Gzi2SZuIFuLEjAfa9PSbCQ&sa=X&oi=book_result&resnum=8&ct=result

(copiar el link y pegar, veo que no se transcribe completo como link)
Lamentablemente estos párrafos no se pueden copiar, hay que leerlos en línea, pero explican la difusión de la escritura aramea en la India, citando muchas fuentes de historiadores de la época clásica (contemporáneos al periodo en que el alfabeto arameo era usado en la India).


books.google.es/books?id=WBj_BlmNTS8C&pg=PA85&lpg=PA85&dq=arameo+en+la+india&source=bl&ots=dlSlevdUDz&sig=I1EphOKjMulqeZP78G1DnzWm8Po&hl=es&ei=kDm2SdaOB5m1jAf66u2wCQ&sa=X&oi=book_result&resnum=5&ct=result

(copiar el link y pegar, veo que no se transcribe completo como link)
Este es otro párrafo de un libro y hay que leerlo en línea. Explica que el arameo era el alfabeto oficial en la India durante el reinado de Asoka, el más grande emperador indio.

Muchos desconocen estas cosas, incluidos los famosos lingüistas que no tienen en cuenta la historia.

Por el contrario, no hay ningún indicio de que el sánscrito haya tenido alguna influencia en las lenguas del Medio Oriente, ni que haya sido jamás una lengua internacional.

Es una lástima que los gitanos sólo demos crédito a lo que dicen los payos, si algún gitano hace alguna investigación, no le creemos. Es un complejo de inferioridad del cual el pueblo gitano debe liberarse. En eso nos distinguimos de los judíos, ellos dan mayor crédito a sus propios investigadores, y hasta ahora han acertado.

Ashen Devlesa.
Última Edición: 11 años 2 meses antes por Tzoani.
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Re: Capítulo 10 - Idioma del Pueblo Gitano 10 años 1 semana antes #2015

  • bruno kalon
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hola me llamo Bruno Gonçalves, gitano de Portugal y pienso k es inprescendível recuperar lo romanés en Portugal, se acabou la chib en Portugal solamiente los más viejos pueden hablar palabras soltas e mui adulteradas con lo castellano e lo português. Ayuden nosotros a recuperar la lengua k nos une con td los gitanos del mundo. Como pode Portugal participar en lo proximo congreso!? Abrazo
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